Αρχική / Θέματα / Δρομικά θέματα / Παπούτσια / Σκόρπιες σκέψεις περί παπουτσιών – 3

Σκόρπιες σκέψεις περί παπουτσιών – 3

Τοποθέτηση ετικέτας: 

Επισκόπηση 15 δημοσιεύσεων - 796 έως 810 (από 999 συνολικά)
  • Συντάκτης
    Δημοσιεύσεις
  • #124098
    Labrous
    Συμμετέχων

    Καλημέρα,

    Έχοντας μόλις ολοκληρώσει ένα Μαραθώνιο προθές και βλέποντας στις φωτογραφίες τα Endorphin Speed 1 με μόνο 460 km στην πλάτη να βυθίζονται εντελώς στο έδαφος (Pace: 6:00), άσχετα αν τερμάτισα με αρκετά φρέσκα και ξεκούραστα πόδια. Ψάχνω λοιπόν ένα νέο Carbon plated παπούτσι για να αφοσιωθώ στο 10άρι και τις πιο γρήγορες προπονήσεις μέχρι και τον Ημιμαραθώνιο την άνοιξη που είναι και η αγαπημένη μου απόσταση.

    Θα πήγαινα άνετα ξανά σε Endorphin Speed, τόσο πολύ μου άρεσε, αλλά κοιτάζω και το Metaspeed Sky, στο οποίο με προβληματίζει το νούμερο μιας και το, κατά τα άλλα εξαιρετικό, review δεν απαντάει ικανοποιητικά στο ερώτημα: κανονικό νούμερο (47) ή ένα μεγαλύτερο; (δυστυχώς από το 47 πάει στο 48, δεν έχει ενδιάμεσο…).

    Ευχαριστώ!

    • Αυτή η απάντηση τροποποιήθηκε στις 7 μήνες, 2 εβδομάδες πριν από Labrous.
    #124103
    Echetlos
    Συντονιστής

    @labrous Το ερώτημα που προκύπτει από το review είναι αν θα πας στο κανονικό σου ή θα κατέβεις μισό.
    Μετά από αρκετά χλμ, το μισό κάτω δεν με έχει ενοχλήσει ποτέ κι ας φαίνεται οριακό μόλις το βάζω κάθε φορά. Μιλάω πάντα για το μήκος, στο πλάτος είναι υπεραρκετό. Δεν ξέρω όμως καμμία άλλη περίπτωση σαν την δική μου για να συγκρίνω, οπότε σου προτείνω να πας στο κανονικό σου. Με τίποτα δεν θα ανέβαια.

    #124108
    sotosdiam
    Συμμετέχων

    Μιας και ανέφερες το Tempo Next σε άλλη συζήτηση Νίκο, αν η βελτίωση στην απόδοση των supershoes ήταν αποτέλεσμα κατά βάση του αφρού και πολύ λιγότερο της πλάκας, τότε θα περίμενες ότι Tempo Next και AlphaFly, τουλάχιστον για όσους προσγειώνονται μπροστά (οπότε και αδιαφορούν για το React backend του Tempo), θα ήταν πάνω κάτω το ίδιο, με μόνη διαφορά τα 100γρ extra βάρους του Tempo. Καταλαβαίνω όμως ότι δεν είναι έτσι.

    Μία υπόθεση (δικιά μου, αλλά πιθανόν να έχει ξαναδιατυπωθεί, δεν νομίζω ότι ανακαλύπτω τη φωτιά) για τη λειτουργία της πλάκας είναι ότι δρα όπως περίπου ο eva αφρός πάνω από το boost στα πιο γρήγορα adidas, και το λεπτό στρώμα αφρού πάνω από τα zoom air σε διάφορα παπούτσια της Nike. Αντί δηλαδή το πόδι να βουλιάζει μέσα στο boost και στο zoomX, η πίεση μέσω ενός πιο σκληρού στρώματος απλώνεται περισσότερο, το πόδι βουλιάζει λιγότερο, και η απώλεια ενέργειας είναι μικρότερη. Αυτό θα εξηγούσε και τα αποτελέσματα της έρευνας των Healey, Hoogkamer (που έκοψαν την πλάκα σε κομμάτια), αφού δεν παίζει ρόλο αν η πλάκα είναι κομμένη ή άθικτη, αρκεί να υπάρχει εκεί για να συμπιέζει ομοιόμορφα τον αφρό. Εδώ θα ήθελα να δω πώς συμπεριφέρεται το Adizero Pro 2, που αντί πλάκας μπροστά έχει τα 5 rods.

    #124111
    Echetlos
    Συντονιστής

    @sotosdiam Σωτήρη, η πλάκα στο Tempo δεν είναι από ανθρακονήματα αλλά συνθετική. Δεν έχει καμμία ακαμψία και ουσιαστικά τοποθετήθηκε για να στηριχτούν επάνω της τα air pods. Οπότε, αλλάζει σε μεγάλο βαθμό η συνολική λειτουργία της σόλας. Δεν υπάρχει η μόχλευση από την carbon plate.

    Αν εννοείς τo Adios Pro, προσωπικά δεν τα κατάλαβα καν τα rods. Πιθανώς, αν ο Lightstrike Pro συμπιεζόταν περισσότερο, να ήταν πιο εμφανής η λειτουργία τους. Και πάλι όμως, λόγω της στιβαρότητας του αφρού, ίσως δεν χρειάζεται να δουλεύουν ως σταθεροποιητής του.
    Παρέλαβα πριν λίγες ημέρες τα 2 αλλά δεν τα έχω τρέξει. Μου φάνηκε όμως ότι η σόλα είναι μαλακότερη, είτε λόγω tuning, είτε λόγω των σκαψιμάτων. Εκεί ίσως γίνονται πιο αντιληπτά τα rods.

    #124112
    Labrous
    Συμμετέχων

    Ευχαριστώ Νίκο για την άμεση απάντηση, δε θα το συζητούσα με τίποτα το μικρότερο από το κανονικό μου μέγεθος, αλλά έχεις δίκιο ότι ένα ολόκληρο νούμερο πάνω θα ήταν μάλλον υπερβολή.

    Ελπίζω να επανέλθω σύντομα με καλές εντυπώσεις!

    #124113
    sotosdiam
    Συμμετέχων

    @echetlos σε σχέση με το tempo, ναι όντως, η πλάκα δεν έχει καμία ακαμψία, το έχω δει σε βίντεο, αλλά αφού έχουμε έρευνες που λένε ότι η πλάκα δεν παίζει σπουδαίο ρόλο, θα έπρεπε να είναι αδιάφορο αν η πλάκα είναι από ανθρακονήματα ή από χαρτόνι, και Tempo και Alphafly θα έπρεπε να μοιάζουν στο πάτημα και την αίσθηση σαν δυο σταγόνες νερό, απλά η μία πιο βαριά από την άλλη. Καταλαβαίνω όμως ότι δεν είναι έτσι η κατάσταση, οπότε η πλάκα, και η ακαμψία της, παίζει κάποιο ρόλο όχι μόνο στην αίσθηση (κάμψη μεταταρσοφαλαγγικής άρθρωσης) αλλά και στη δρομική οικονομία. Ισχύει όμως και το ανάποδο, αν βάλω μια άκαμπτη πλάκα σε react αφρό, δεν το μετατρέπω σε Vaporfly Next% (βλέπε Zoom Fly 3). Άρα παίζουν ρόλο και ο αφρός και η πλάκα, και με βάση την εμπειρία από το Tempo Next, μάλλον όχι 90% αφρός 10% πλάκα, αλλά κάτι πιο κοντά στο 50-50.

    Ναι, στα Adizero Adios Pro 2 (πρέπει να σκεφτούν να απλοποιήσουν λίγο τις ονομασίες στην adidas) αναφέρομαι. Περιμένω να βγει καμιά έρευνα για τη βελτίωση στη δρομική οικονομία.

    #124116
    Echetlos
    Συντονιστής

    @sotosdiam Καλημέρα, Σωτήρη.
    Τα λέγαμε και στο τηλέφωνο, μοιάζει θολή ακόμη η ακριβής λειτουργία της πλάκας.
    Οι Healey και Hoogkamer φέρνουν τα πάνω κάτω, δεν μπορείς όμως να διαγράψεις εντελώς και τα αντίθετα ευρήματα κοτζάμ Nigg. Βέβαια, οι πρώτοι επιβεβαιώνουν τα αποτελέσματα της πρώτης σχετικής μελέτης το 2018 (Hoogkamer, Kipp, Kram), πηγαίνοντας το όμως ακόμη παραπέρα. Κι έχουμε και την σύγκριση που είχες ποστάρει (Joubert & Jones), μεταξύ διαφόρων μοντέλων με cp, που δείχνει ότι η ενσωμάτωσή της δεν κάνει απαραίτητα την διαφορά. Είμαι κι εγώ πάντως της ίδιας άποψης με σένα, ότι δηλαδή συνεισφέρει σε μεγαλύτερο ποσοστό στην ΔΟ.
    Θα είχε ενδιαφέρον μία μελέτη που θα σύγκρινε το Invincible με άλλα, αντίστοιχης ποσότητας αφρού και βάρους μοντέλα και να μετρούσαν την ΔΟ. Αν οι διαφορές ήταν σημαντικές, θα έβγαιναν πιθανώς κάποια συμπεράσματα για τα όποια οφέλη του υλικού αυτού καθαυτού και ίσως κάποιοι συσχετισμοί με τα carbon plated.

    • Αυτή η απάντηση τροποποιήθηκε στις 7 μήνες, 2 εβδομάδες πριν από Echetlos.
    • Αυτή η απάντηση τροποποιήθηκε στις 7 μήνες, 2 εβδομάδες πριν από Echetlos.
    #124119
    sotosdiam
    Συμμετέχων

    Όντως, συνέχεια της τηλεφωνικής συζήτησης είναι, και μου ήρθε στο μυαλό όταν μίλησες για το Tempo. Νομίζω λοιπόν ότι η ίδια η Nike μας έχει δώσει ήδη τα παπούτσια για να ελέγξουμε τις υποθέσεις. Τα είπαμε παραπάνω, αλλά τις κάνω πιο formal παρακάτω.

    Υπόθεση 1: Όλη τη δουλειά την κάνει ο αφρός (και τα zoom pods στο alphafly) και η πλάκα δεν κάνει τίποτα
    Πείραμα: Σύγκριση running efficiency, VO2 utilisation μεταξύ Nike Tempo Next% και Alphafly Next%
    Αν ισχύει η υπόθεση, τότε θα πρέπει τα δύο παπούτσια να είναι πολύ κοντά (με μοναδική διαφορά το extra βάρος του Tempo). Πιθανότατα όμως τα παπούτσια δεν είναι κοντά, οπότε δεν ισχύει η υπόθεση.

    Υπόθεση 2: Όλη τη δουλειά την κάνει η πλάκα και ο αφρός δεν κάνει τίποτα
    Πείραμα: Σύγκριση running efficiency, VO2 utilisation μεταξύ Nike Vaporfly Next% και Nike ZoomFly 3 (ή VaporFly/AlphaFly vs άλλων carbon-plated shoes)
    Αν ισχύει η υπόθεση, τότε θα πρέπει τα δύο παπούτσια να είναι πολύ κοντά (με μοναδική διαφορά το extra βάρος του ZoomFly). Πιθανότατα όμως τα παπούτσια δεν είναι κοντά, οπότε δεν ισχύει η υπόθεση.

    Υπόθεση 3: Η πλάκα λειτουργεί ως επιφάνεια φόρτισης του αφρού (οπότε δεν μας ενδιαφέρει αν φτάνει μέχρι πίσω, ή αν είναι κομμένη σε τμήματα)
    Πείραμα: Healey-Hoogkamer paper, Adidas Adios Pro 1-2 (με μη ενιαία πλάκα μπρος-πίσω), παπούτσια με την πλάκα πολύ κοντά στο outsole
    Φαίνεται ότι και το Adidas δίνει κάτι καλό σε απόδοση με βάση τα αποτελέσματα σε αγώνες. Θα ήθελα να δω νούμερα για παπούτσια με την πλάκα σχεδόν καρφωμένη στο outsole, ώστε να μην φορτίζει κάποια ποσότητα αφρού από κάτω.

    #124120
    Echetlos
    Συντονιστής

    Πώς φαίνεται ο επιστήμονας…

    Με το Asics πάντως, όπου το σχήμα/θέση της πλάκας και ο αφρός είναι παρεμφερή με του VF, εγώ αντιλαμβάνομαι σχεδόν αντίστοιχη αποδοτικότητα. Σαν effort, τουλάχιστον. Όχι όμως και με το Endorphin Pro (επίσης Peba).

    Σχετικά με το Tempo Next%, όλοι όσοι επέμειναν και βρήκαν τελικά το φάσμα που λειτουργεί το παπούτσι, είναι ενθουσιασμένοι. Δεν αποκλείεται λοιπόν να αποδίδει όντως καλά και να οφείλεται στο ZoomX/air pods αυτό. Τα δε 100γρ. διαφορά είναι πολύ μεγάλη, ο Daniels τα μετέφραζε σε 1% σε σχέση με την δρομική οικονομία.

    #124183
    Echetlos
    Συντονιστής

    @sotosdiam Επανέρχομαι, μετά την πρώτη προπόνηση με τα Adios Pro 2.

    Τα rods δεν τα αντιλαμβάνεσαι να δουλεύουν μέσα στο σύνολο, όπως και στο Pro 1 άλλωστε. Η μεγάλη όμως διαφορά, είναι ότι το παπούτσι έχει αρκετά φυσικό πάτημα. Το κενό στην καμάρα επιτρέπει μια κάποια στρεπτική ευκαμψία και υποθέτω ότι αφήνει και τα rods να πάρουν ανάσα και να κινηθούν όντως ανεξάρτητα.

    #124187
    geomaz
    Συμμετέχων

    Τελικα τα vaporfly next gyakusou,εχουν μεγαλη διαφορα στο βαρος σε σχεση με την νορμαλ εκδοση (40 γρ),στο 43αρι.

    Παρολα αυτα,παραμενουν πολυ ανταγωνστικα ως προς το βαρος/προστασια.Αρκει να αναλογιστει καποιος οτι ακομα και τα βαρια gyakusou εχουν το βαρος…των kinvara…
    Βαζοντας τα στην ζυγαρια,για αλλη μια φορα θυμηθηκα ποσο μπροστα ειναι ακομα και τωρα η nike…
    To 43αρι..190γρ με τετοια υψη σολας..
    Ειναι γεγονος οτι ΟΛΟΙ οι υπολοιποι ακομα και τωρα..πασχιζουν μπας και φτασουν καποια στιγμη τα 200γρ (στο 43)και με παπουτσια που εχουν μικροτερο υψος σολας.Εντυπωσιακο για την Nike…

    Κατι αλλο που θεωρησα οτι εχει ενδιαφερον ειναι η διαφορα αντοχης που παρουσιαζουν τα δυο μοντελα (VAPORFLY 4% ΚΑΙ NEXT%) ως προς την ‘αντοχη’του αφρου.
    Αφου οπως φαινεται στις φωτο που παραθετω,και τα 2 παπουτσια εχουν απο 150χλμ,αλλα τα vaporfly 4% εχουν ‘κατσει’ 3-4χιλ,ενω τα next% ….καθολου!

    IMG_20211005_210306

    IMG_20211005_210237

    IMG_20211005_210332 (1)

    IMG_20211006_214110

    #124189
    Echetlos
    Συντονιστής

    @geomaz Υπ’ όψιν, τα Next είναι 40/32mm και τα 4% 31/21mm, Γιώργο.

    #124190
    sotosdiam
    Συμμετέχων

    Η μεγάλη όμως διαφορά, είναι ότι το παπούτσι έχει αρκετά φυσικό πάτημα. Το κενό στην καμάρα επιτρέπει μια κάποια στρεπτική ευκαμψία και υποθέτω ότι αφήνει και τα rods να πάρουν ανάσα και να κινηθούν όντως ανεξάρτητα.

    Thanks Νίκο. Ευκαμψία και φυσικό πάτημα ως προς ποιον άξονα; Τον μπρος-πίσω (διαμήκη-longitudinal) ή τον δεξιά-αριστερά (transverse-εγκάρσιο); Ή και τους δύο; Θα υπέθετα ότι ακριβώς επειδή είναι ξεχωριστά rods και όχι μια ενιαία πλάκα από δεξιά προς αριστερά, αυτό θα επιτρέπει τη σταδιακή κάμψη της σόλας όπως το πέλμα πρηνίζει. Από την άλλη, λογικά η ακαμψία υπάρχει στον διαμήκη άξονα.

    #124191
    Echetlos
    Συντονιστής

    @sotosdiam Νόμιζα ότι η στρεπτική αφορά εξ ορισμού τον εγκάρσιο άξονα, Σωτήρη.
    Ακριβώς όπως το είπες, επιτρέπει στο πέλμα να πρηνίσει. Ουσιαστικά οι κόγχες της σόλας γύρω από το κενό, συμπιέζονται πολύ πιο εύκολα απ’ ότι αν ήταν “γεμισμένο” το σημείο. Το ίδιο, αλλά λιγότερο, συμβαίνει και στην εξωτερική πλευρά, λόγω της τρύπας που έχει και του ότι η σόλα αποτελείται από δύο κομμάτια. Βέβαια, στην περίπτωση αυτή, αν κάποιος υπτιάζει, θα του το εντείνει ίσως αρκετά.
    Στον διαμήκη άξονα είναι εντελώς άκαμπτο. Πρέπει να έχεις τρέξει με το Pro 1, το οποίο είχε ένα τούβλο αφρού κάτω από το πέλμα, για να καταλάβεις την (περίπου) φυσικότητα που περιγράφω.

    #124192
    sotosdiam
    Συμμετέχων

    Χμμ μπαίνουμε τώρα σε έννοιες μηχανικής και πιθανόν και ο @aristidi ως πολιτικός μηχανικός να μας φωτίσει περισσότερο. Στρεπτική ακαμψία, ή torsional rigidity, είναι η αντίσταση στη στρέψη (στρέφεις το μπροστά μέρος του παπουτσιού προς τα αριστερά και το πίσω προς τα δεξιά). Αυτήν την αντίσταση μάλλον ενίσχυε το torsion plate της adidas, ή για αυτό σχεδιάστηκε στην αρχή τέλος πάντων. Longitudinal rigidity είναι η αντίσταση στην κάμψη κατά το διαμήκη άξονα (αυτού που σου δίνει το carbon plate). Transverse (εγκάρσια) rigidity έχεις αν βάλεις μια πλάκα ψηλά, κοντά στο πέλμα, με αποτέλεσμα το παπούτσι να γίνεται τούβλο. Το ανάποδο αυτού είναι το Salomon Predict, το οποίο είχε διάφορες εγκοπές στο midsole και στο outsole, ώστε να κάμπτεται ομαλά τόσο στον διαμήκη όσο και στον εγκάρσιο άξονα.

Επισκόπηση 15 δημοσιεύσεων - 796 έως 810 (από 999 συνολικά)
  • Πρέπει να είστε συνδεδεμένοι για να απαντήσετε σ' αυτό το θέμα.