[Nikos Pilikas]

“Motion control strategies for running shoes, in the form of dual density midsoles, were first introduced in 1982, and were the brainchild of Barry Bates. They remain in mainstream running footwear 36 year later, despite there being virtually zero evidence for their effficacy.
The notion that motion control strategies in running shoes will protect from or reduce injury has never been scientifically established. Likewise, cushioning has been a mainstay of marketing for running shoes for at least 40 years.
In 1977 Professor Benno Nigg showed that cushioning did not systematically reduce peak impact forces, the presumed reason for cushioning. In 1988 he showed that increasing midsole hardness systematically decreased peak impact load. So, we must seriously question the role of both motion control and cushioning in running footwear, especially as it relates to injury. In short, motion control parameters do not reduce injury. Cushioning parameters do not reduce injury.
THIS.. is the Truth about motion control and cushioning!”

[Sotiris Diamantopoulos]

Δυνατό το infographic. Πολλή πληροφορία μαζεμένη σε μια εικόνα. Παρακολουθώ τον τύπο στο twitter και έχω δει και μάθει πολλά.

[geomaz]

Νικο εχει ενδιαφερον,αν και μεγαλη κουβεντα.Προσωπικα ειμαι αρκετα επιφυλακτικος με αρκετες ερευνες.
Eπαθα σοκ τελευταια,οταν ακουσα σε συνεντευξη,απο το στομα του ιδιου του καθηγητη παθολογιας και στατιστικολογιας του Stanford, Ιωαννιδη,ενος εκ των κορυφαιων 30 στον κοσμο.
Ο οποιος ειπε,οτι εχουν δημιουργησει ενα τμημα μετα-ερευνας,οπου -με απλα λογια-,επαναεξεταζουν/επαληθευουν τις διαφορες δημοσιευμενες ερευνες και διαπιστωσαν απο αυτες που εξετασαν,οτι το….99!!! % ειναι λαθος….Παραθετω το βιντεο για οποιον ενδιαφερεται [το διατυπωνει σαφεστατα στο 36-37 λεπτο της συνεντευξης] https://www.youtube.com/watch?v=XL-3P3pF9b4

Το ερωτημα μου ομως,σε σχεση με αυτην την τοποθετηση,ειναι το εξης.
Εαν λοιπον το cushion/μεγαλη προστασια στα παπουτσια δεν προστατευει απο τραυματισμους,τοτε [με βαση την κοινη λογικη] θα πρεπει καποιος να μπορει να τρεχει τα ιδια χιλιομετρα [ακομα και στα long run],με παπουτσια που θα ειχα πχ σολα 5χιλιοστα [ισα να τον προστατευει απο ας πουμε απο το ΄γδαρσιμο’ της επαφης του ποδιου με την ασφαλτο].Ισχυει ομως τελικα αυτο;

Ας μας πουν οι υπερμαραθωνοδρομοι την γνωμη τους πανω σε αυτο, [που σε αυτους ΄ερχονται΄ νωριτερα τα μηνυματα απο την ταχεια συσσωρευμενη επαναλαμβανομενη κρουση του ποδιου στο εδαφος-μαζευουν δηλαδη πολυ γρηγοροτερα τα χιλιομετρα απο τους υπολοιπους,αρα,ειναι και γρηγοροτερα εμφανεις οι επιπτωσεις/συνεπειες].Με βαση την παραπανω λογικη,θα επρεπε να τρεχουν τις υπεραποστασεις με παπουτσια που εχουν σολα ‘φλοιδα’,ωστε να εχουν και το πλεονεκτημα του πολυ χαμηλου βαρους παπουτσιου.Ομως νομιζω πως δεν συμβαινει κατι τετοιο.

Ενα αλλο ενδεχομενος παραδειγμα, ειναι το παπουτσι της nike [vaporfly 4%,που συμφωνα με την εταιρια σχεδιαστηκε με βαση τις αναγκες των δρομεων που ετρεξαν στο project].Πισω εαν δεν κανω λαθος εχει 33 χιλιοστα παχος και μην ξεχναμε οτι προοριζονταν για δρομεις-πουπουλο 50+ κιλων…
Εαν οι παχες σολες δεν προστατευουν απο τραυματισμους,οπως λεει η συγκεκριμενη ερευνα,γιατι δεν το εκαναν λεπτοτερο,να γλιτωσουν και αρκετο βαρος,που στην συγκεκριμενη προσπαθεια αυτων των αθλητων, θα ηταν πολυ σημαντικο.Προτημησαν ομως να βαλουν πολυυυυ cushion!!Eιμαι σιγουρος οτι στην σχεδιαση θα λαβανε υποψιν την πραγματικη αναγκη/γνωμη αυτων που ετρεξαν…

[Elda]

Ρε αφεντικο, γιατι με αντιγραφεις? 😛 http://31958001149.blog.com.gr/forums/topic/%cf%80%ce%b1%cf%80%ce%bf%cf%85%cf%84%cf%83%ce%b9%ce%b1-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%cf%84%cf%81%ce%b1%cf%85%ce%bc%ce%b1%cf%84%ce%b9%cf%83%ce%bc%ce%bf%ce%b9/
Αν και κανονικα το δικο σου το τοπικ θα πρεπε να λεγεται “παπουτσια για αποφυγη τραυματισμων?”, μια και αναφερεται σε παπουτσια που υποτιθεται οτι μειωνουν τις πιθανοτητες εμφανισης τραυματισμων ενω το δικο μου σε παπουτσια που προκαλουν τραυματισμο.

[Nikos Pilikas]

@elda Κάτι θυμόμουν αλλά βαριόμουν να ψάξω… 😛

[mashine]

Η μόνη αντιληπτή διαφορά στα πόδια μου μεταξύ ενος 200γρ +/- και ενός 300+ γρ είναι ο μικρότερος κραδασμός που δέχονται οι τετρακέφαλοι
που γίνεται αντιληπτό στην περίπτωση που είναι ήδη επιβαρυμένοι από προηγούμενες προπονήσεις.Αν λοιπόν νιώθω τα πόδια σφιγμένα θα προτιμήσω
ένα κουμουτσοειδές που δυστυχώς δεν έχω στο τρέξιμο αποκατάστασης.(ενώ ήμουν για το vomero κατέληξα να πάρω το ds trainer 21).
Οι τραυματισμοί έχουν να κάνουν περισσότερο με την ταχύτητα νομίζω.

[Nikos Pilikas]

@geomaz Γεια σου Γιώργο.

Κατ’ αρχάς, περισσότερο τροφή για σκέψη ήταν αυτό το infographic, παρά γενικευμένη διαπίστωση.
Από εκεί και πέρα… Βάσει έρευνας, υπάρχει ένα minimum επίπεδο cushioning, πέραν του οποίου, η μείωση του βάρους του παπουτσιού δεν επιφέρει πλέον βελτίωση της δρομικής οικονομίας αλλά το αντίθετο. Οι ιστοί γίνονται πιο ενεργοβόροι στην προσπάθειά τους για επιπλέον απορρόφηση των κραδασμών. Δες εδώ.
Οπότε η σόλα-φλοίδα δεν θα προσφέρει κάτι, μάλλον θα αφαιρέσει. Συνεπώς δεχόμαστε την αναγκαιότητα των αντικραδασμικών ιδιοτήτων της σόλας.

Αυτό όμως που ισχυρίζονται κάποιες πρόσφατες μελέτες, είναι πως το πολύ μαλακό cushioning δεν σημαίνει απαραίτητα και εξίσου μεγάλη προστασία από τους κραδασμούς. Μπορείς να διαβάσεις εδώ μια σύνοψη.
Σκέψου το όμως και μόνος σου… αν σε βάλω να τρέξεις σε ένα στρώμα, πόσο αποδοτικά θα μπορέσεις να κινηθείς; Και λέγοντας “αποδοτικά”, αναφέρομαι στην ενέργεια που θα χρειαστεί το μυοσκελετικό σου να καταναλώσει ώστε να εξισορροπήσει την αστάθεια και να καταφέρει να βγάλει μία συνισταμένη που θα σε ωθήσει προς τα εμπρός. Χονδροειδές το παράδειγμα αλλά ενδεικτικό. Υπό κλίμακα, το ίδιο συμβαίνει και με μία πολύ μαλακή σόλα.

Σχετικά με τa Vaporfly, η περίπτωση είναι λίγο διαφορετική.
Κατ’ αρχάς, εκεί υπάρχει η ενσωματωμένη carbon πλάκα, η οποία αντισταθμίζει σε μεγάλο βαθμό τον μαλακό αφρό. Γι’ αυτό άλλωστε και το παπούτσι είναι και πολύ γρήγορο, περά από προστατευτικό. Επίσης, εκτός της περίπτωσης που κάποιος θα πατήσει τέρμα πίσω, το πόδι δεν βουλιάζει ανεξέλεγκτα μέσα στο υλικό.
Το κυριότερο όμως είναι πως το infographic αναφέρεται σε θέματα τραυματισμών, όχι κόπωσης ή αίσθησης. Δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Σε κάθε περίπτωση, η συζήτηση είναι τεράστια και με πολλούς παραμέτρους.

[geomaz]

Νικο,εαν αναφερομαστε σε πολυ μαλακες σολες,καταλαβαινω οτι ενδεχομενος υπαρχει θεμα πχ ασταθειας,οπως αναφερεις.

Απο την αλλη προσπαθω να καταλαβω τι ακριβως θελει να πει ο συγγραφεας του σχεδιαγραμματος.

Πχ Στην μια λεζαντα γραφει –softer midsole shoes in fact increase the vertical impact peak,contrary to the belief that midsole cushioning can attenuate impact forces.

Και μετα σε αλλη λεζαντα γραφει –There is no conclusive evidence that vertical impact forces are associated with running injury.

Τοτε τι τα γραφει; Ειναι αντικρουομενα αυτα ή εγω το χασα;

Ασε δε που λεει επισης οτι [ανεξαρτητα απο το εαν ειναι μαλακη ή σκληρη η σολα,δεν διευκρινιζει] Midsole hardness of modern cushion running shoes does not seem to influence running related injury risk [εδω τα χει τσουβαλιασει ολα μαζι ή κατι παλι εχασα;].

Θελει να πει μηπως οτι ειτε εχεις maximal midsole ειτε moderate,ειναι το ιδιο και το αυτο,σαν αποτελεσμα; Εαν θες κανε μια διευκρινιση,μια και εσυ το χεις ψαξει το θεμα αρκετα παραπανω.

[Nikos Pilikas]

@geomaz Εμένα μου φαίνονται αρκετά σαφή, Γιώργο.

softer midsole shoes in fact increase the vertical impact peak,contrary to the belief that midsole cushioning can attenuate impact forces.
Υποθέτω πως εδώ εννοεί αυτό που ισχυρίζονται και οι έρευνες στο δεύτερο link που ανέφερα παραπάνω: ότι δηλαδή η μαλακή σόλα “αναγκάζει” τους μύες να γίνουν πιο σφιχτοί και να συσταλλούν δυνατότερα κατά την πρόσκρουση, παίρνοντας τελικά περισσότερο στρες απ’ όσο αν ήταν πιο χαλαροί με ένα σκληρότερο παπούτσι. Αναφέρεται όμως στις κάθετες δυνάμεις και μόνο, δεν δέχεται αποκλειστικά τέτοιες το σώμα καθώς προσγειώνεται.

Και μετα σε αλλη λεζαντα γραφει –There is no conclusive evidence that vertical impact forces are associated with running injury.
Παραθέτω αυτό που είχε αναφέρει κι ο sotiris_diamantopoulos

Ασε δε που λεει επισης οτι [ανεξαρτητα απο το εαν ειναι μαλακη ή σκληρη η σολα,δεν διευκρινιζει] Midsole hardness of modern cushion running shoes does not seem to influence running related injury risk [εδω τα χει τσουβαλιασει ολα μαζι ή κατι παλι εχασα;].
Νομίζω ότι όπως εννοεί πως μια μαλακή σόλα δεν σε γλυτώνει από τραυματισμό, έτσι και μία πιο σκληρή δεν θα σε οδηγήσει απαραίτητα σε αυτόν.
Δεν μιλάει όμως για cushioning αλλά για softness.

[Sotiris Diamantopoulos]

Μόλις διάβαζα ένα σχετικό άρθρο στο runnersworld που ίσως ρίχνει κάποιο φώς (ή λάδι στη φωτιά :)).
https://www.runnersworld.com/health-injuries/a21749342/how-to-start-running-in-maximalist-shoes/?utm_source=t.co&utm_medium=Social&utm_term=1608452452&utm_campaign=Runner’s%20World
Αναφέρει μια καινούρια έρευνα, σύμφωνα με την οποία τόσο ο ρυθμός κάθετης φόρτισης (vertical load rate) όσο και η μέγιστη κάθετη δύναμη είναι μεγαλύτερα στο μαλακό παπούτσι (Hoka Bondi 4) σε σχέση με το πιο σκληρό (NB 880). Το ενδιαφέρον είναι ότι ο αρθρογράφος επικοινώνησε και με τον Napier που έγραψε το paper με τις οριζόντιες δυνάμεις, ο οποίος και λέει τα εξής:

“I think vertical forces still play a key role” in runners’ risk of injury, Chris Napier, author of the research on horizontal forces, wrote in an email. Napier said newer runners are probably more susceptible to injury from both vertical and horizontal forces than veteran runners.

Θα ήθελα βέβαια να δω κάποια έρευνα πάνω σ’ αυτό.

[dimitrissss]

Παιδιά σόρρυ αλλά δε χρειάζεται και πολύ ανάλυση. Αν πιέζεις το σώμα σου παραπάνω από όσο αντέχει θα τραυματιστείς. Ότι και να φοράς όπως και να τρέχεις, είτε πατάς φτέρνα, είτε όχι, κάθε τι έχει και ένα όριο. Το ανθρώπινο σώμα είναι ένας μηχανισμός και τα φορτία και οι εντάσεις συσσωρεύονται. Από εκεί και πέρα είναι θέμα αντοχής υλικών, στοιχείων μηχανών και θεωρίας επαναλαμβανόμενων φορτίων.

[geomaz]

Σωτηρη,διευκρινιζει οτι στην συγκεκριμενη μελετη οι δρομεις ειχαν την πρωτη τους επαφη με ‘μαξιμαλιστικα’ παπουτσια.Θα ειχε ενδιαφερον μια μελετη,οπoυ θα βλεπαμε δεδομενα πχ παρομοιο vertical oscillation με χρηση moderate και maximal παπουτσιων και μετρησεων impact πανω στο σωμα

That’s why it’s important to note that the runners in this study were new to maximalist shoes. The no-break-in-period advice isn’t necessarily true in regard to your body being ready to run in a different shoe. If the shoe is different enough from what you’re used to, your body needs to learn how to most efficiently run in it.

Μου κανουν εντυπωση αυτες οι αρνητικες αναφορες ως προς την προστασια των maximal [δεν αναφερονται μονο στις μαλακες σολες],μια και αντιτιθενται προς την συνεχως αυξανομενη ανοδο/ταση αυτων των παπουτσιων,που πλεον κραταει καποια χρονια.Ποσο μαλλον,οταν εχουν κανει θραυση,στις υπερ-αποστασεις,οπου εκει μιλαμε και για εμπειρους δρομεις.
Φυσικα εκφραζω μια ευλογη απορια και τιποτα περισσοτερο,μια και στην ζωη μου εχω δει να ανατρεπονται πολυ πιο ‘λογικα’ δεδομενα….

[Sotiris Diamantopoulos]

Και πώς θα περνάμε μετά την ώρα μας ρε συ Δημήτρη @dimitrissss αν δεν χρειάζεται πολλή ανάλυση; Γι’ αυτό ζούμε, γι’ αυτό αναπνέουμε! :p
Συμφωνώ εν μέρει μ’ αυτό που λες. Όντως, στο τέλος της ημέρας μετράει το ισοζύγιο φορτίου-αντοχής, βραχυπρόθεσμα, μεσοπρόθεσμα, και μακροπρόθεσμα, αλλά είναι πιθανόν να μπορείς να παίξεις με την ισορροπία αυτή (δηλαδή να μειώσεις το φορτίο) κάνοντας κάποιες παρεμβάσεις. Πχ μπορείς να τρέξεις ένα ελεύθερο 10άρι είτε πατώντας όπως να’ ναι, ή προσπαθώντας να πατάς ελαφρύτερα. Ίσως κάνοντας το 2ο να μειώνεις το φορτίο. Πέρα από αυτό όμως, ίσως πιο πολλή σημασία να έχουν όλα αυτά όταν επανέρχεσαι από κάποιο τραυματισμό. Έτσι, αν έχεις κάποιο τραυματισμό, μπορείς να δεις το θέμα παπούτσια-πάτημα ώστε να μειώσεις την καταπόνηση. Μόλις βρήκα ιδέα για επόμενο paper: παίρνεις δύο ομάδες δρομέων που επανέρχονται από stress fracture και στη μία δίνεις παπούτσι πιο σκληρό ενώ στην άλλη δίνεις πιο μαλακό. Μετά βλέπεις ποιοι θα σε βρίζουν 🙂

[Sotiris Diamantopoulos]

Έχεις δίκιο Γιώργο @geomaz, πολλές έρευνες που έχω δει έχουν θέμα με το ζήτημα της συνήθειας των δρομέων. Είναι θετικό ότι το αναγνωρίζουν στο άρθρο/paper αυτό. Είναι πιθανόν και λογικό πάντως στις μεγάλες αποστάσεις να προτιμάει κανείς την άνεση, κι έτσι τα maximal shoes να έχουν κερδίσει μεγάλο μερίδιο της αγοράς. Είναι επίσης πολύ πιθανόν να συνηθίζει κανείς στο πιο maximal παπούτσι και να μην έχει θέμα μεγαλύτερης φόρτισης μετά από λίγο καιρό, και ίσως αυτό είναι το key point που μπορεί να κρατήσει από το άρθρο αυτό. Μην πάρεις το Hoka δηλαδή και πας κατευθείαν για τον μαραθώνιο.

[Nikos Pilikas]

@geomaz Δεν είναι αρνητικές αναφορές, Γιώργο. Μελέτες είναι και πάντα γινόντουσαν σχετικά με τα περισσότερα πράγματα γύρω από το τρέξιμο.
Τώρα όσον αφορά αυτό περί ανόδου/τάσης της maximal κατηγορίας, δεν λέει κάτι απαραίτητα. Και την εποχή του minimalism, όλοι έτρεχαν με λεπτόσολα και μάλιστα όλο αυτό κράτησε 3 χρόνια.
Επίσης, το τι γίνεται στις υπεραποστάσεις, όπου οι περισσότεροι τρέχουν σε ρυθμούς εντελώς διαφορετικούς από αυτούς που ο μέσος δρομέας συνηθίζει, δε νομίζω ότι αποδεικνύει κάτι.
Όπως και να ‘χει όμως, αυτό που σε βολεύει, είναι και το καλύτερο στις περισσότερες περιπτώσεις.

Μου κανουν εντυπωση αυτες οι αρνητικες αναφορες ως προς την προστασια των maximal [δεν αναφερονται μονο στις μαλακες σολες],μια και αντιτιθενται προς την συνεχως αυξανομενη ανοδο/ταση αυτων των παπουτσιων,που πλεον κραταει καποια χρονια.Ποσο μαλλον,οταν εχουν κανει θραυση,στις υπερ-αποστασεις,οπου εκει μιλαμε και για εμπειρους δρομεις.

[Συντάκτης]

Δημοσιεύσεις